"Україні важливо вчепитися за це": Володимир Огризко про заяви Трампа, Путіна та обережний оптимізм (відео)

Колективно Захід спроможний показати "мир через силу".

Чи готовий Захід до колапсу Росії, і яку роль у цьому може відіграти Дональд Трамп? Чи чекати від США нових пакетів зброї для України? Та чи справді "померла" ідея європейських військ на українській території?

Про це та інше в інтерв’ю міжнародній оглядачці "Телеграфу" Ользі Кириловій розповів міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках Володимир Огризко.

Відеоверсію повної розмови дивіться тут:

"Вперше за десятиліття на Заході озвучили тему падіння Росії"

— Видається, що прихильність президента США Дональда Трампа до Путіна поступово змінюється на гнів. Як вважаєте, чи дійсно він прозріває щодо свого "друга Владіміра", чи все ж не треба мати таких ілюзій?

— Надто великих ілюзій я все ж не мав би. Ба більше, якщо враховувати здатність Трампа до зміни позиції протягом одного дня двічі чи тричі. Тому будьмо обережними оптимістами.

Я бачу в цьому не лише особисте роздратування, і те, що Трамп все-таки розраховував на бодай якусь більш-менш адекватну реакцію з боку Путіна, але й те, що на президента США починають чинити тиск. Ми бачимо, що відбувається в Сенаті США, коли вже близько 80 сенаторів підтримують законопроєкт (який містить нові жорсткі санкції для РФ — Ред.), який має серйозні шанси бути підтриманим і в Конгресі США. А відтак Трампу просто не буде куди діватися.

Якщо і Сенат, і Палата представників виступають єдиним фронтом і пропонують вводити жорсткі санкції проти Росії, то і Трамп не може не звертати на це увагу. Він може ігнорувати зовнішньополітичні кроки чи заяви з боку партнерів, сказавши: "Мене це не хвилює". Але коли йдеться про те, що відбувається у нього під носом — на це доведеться зважати.

Відтак, питання в тому, як швидко і як сильно на це прореагує Трамп.

— Вперше в одній з його останніх публікацій ми побачили згадування "падіння Росії", як наслідку політики Путіна. Як думаєте, чи взагалі Захід готовий до сценарію колапсу Росії?

— Знаєте, це ключове питання. Я на це відразу звернув увагу, як тільки прозвучала заява Трампа. Мені здається, що це вперше за багато-багато десятиліть, коли західні лідери взагалі таку тему озвучують. Раніше практично всі виходили з абсолютно дивовижного постулату, що Росія — це вічна субстанція, яка не змінюється і має бути завжди. І з нею треба тільки ніжно і мило обходитися, не чіпати, тому що "можуть бути проблеми".

Вперше Трамп говорить про можливість втрати Росією своєї державності. Гадаю, що нам — українським політикам, аналітикам, експертам — було б дуже важливо, вибачте на слові, вчепитися за цю тезу. І почати говорити з нашими європейськими та американськими партнерами про те, що насправді зникнення з політичної карти світу такого монстра, як теперішня недоімперія під назвою Російська Федерація, буде на користь всім. І європейцям, і американцям, та, власне, всьому світу.

Якщо ми уявимо, що замість оцієї до зубів озброєної ядерною зброєю дикої країни виникне хоча б десяток держав, які нікому не загрожуватимуть, то світ від цього лише виграє. І те, про що Трамп мріє у відносинах з Росією у сфері економіки, реалізувалось би значно швидше і вигідніше для нього самого.

Ця тема потребуватиме надзвичайно серйозних додаткових обговорень. Я про це писав ще до початку повномасштабного вторгнення. На превеликий жаль, як і в багатьох інших випадках, ця тема поки що є темою табу серед західних аналітиків. Але, як в нас кажуть: крапля камінь точить.

— Росія — це ядерна держава, тому у будь-якому разі мають бути сценарії, що робити в разі дестабілізації ситуації. Можливо, хоча б непублічно ведуться такі розмови?

— На жаль, не думаю, що є якісь практичні сценарії, що робити після наступного розпаду Росії. Я кажу про це абсолютно впевнено, тому що об'єктивно Росія підходить до цього останнього етапу свого розвитку. Але для багатьох західних політиків значно комфортніше нічого не робити, чекати й реагувати по факту.

Те, що ми спостерігаємо впродовж 35 років після розвалу СРСР – це реактивна політика Заходу. Він не веде вперед у відносинах з Росією, натомість постійно намагається реагувати на те, що робить Путін, а перед цим робив Єльцин. Це погана політика, яка матиме дуже негативні наслідки. Вона, власне, повторює те, що відбувалося після розпаду СРСР.

До останнього часу ті ж американці не вірили і, власне, не хотіли, щоб СРСР розвалився. Але є об'єктивні речі, які не підвладні навіть політикам такого рівня, як американські президенти. Тому краще готуватися.

"Диктатори розуміють лише коли їх б'ють"

— Поки ці події у перспективі, сьогодні ми бачимо, як спецпредставник президента США Кіт Келлог наполягає на тому, що має відбутися пряма зустріч між Трампом, Зеленським, Путіним для нібито напрацювання мирної угоди. Чи це взагалі можливо, враховуючи, що Путін, наприклад, навряд чи поїде до Женеви.

— Питання тут не у Швейцарії, Ватикані чи Стамбулі.

Це другорядні речі. Питання в тому, яку позицію обійматиме Путін. Якщо таку, як зараз, то сенсу в таких переговорах я особисто не бачу.

Путін висуває ті самі ультиматими та додає нові, тож знайти компроміс за таких обставин буде практично неможливо. Всі, включаючи американців, нарешті починають розуміти, що єдиний спосіб змусити Путіна діяти в плані [урегулювання] війни — це змусити його це робити. Не просити, не закликати, не говорити, що те, що він робить, це погано. На нього це не діє. Диктатори ніколи не чують, що їм говорять. Диктатори розуміють, коли їх б'ють. Власне, це те, що має зробити колективний Захід.

Ви бачите, коли Трамп бодай пригрозив Путіну, назвав його божевільним і сказав, що з Росією можуть статися неприємні речі, то єдине, що залишилося у цих воєнних злочинців — знову потрясти своїми ядерними ракетами. Я маю на увазі заяву завжди напівп'яного Медведєва, який вчергове почав погрожувати американцям Третьою світовою війною.

От, власне, що чекає Захід, якщо він буде поблажливо дивитися на те, що відбувається в Росії. Якщо він нарешті зрозуміє, що Третьої світової війни ніколи не буде, якщо зникне Росія, то в цьому є і логіка, і необхідність справді діяти максимально швидко.

"За політичної волі ми можемо купувати в США зброю за російські гроші"

— Диктатори розуміють лише силу. У цьому сенсі, окрім дипломатичної складової, важлива військова підтримка з боку Штатів. Пакети допомоги, схвалені при адміністрації Байдена, закінчуються влітку. Як думаєте, чи знайдуться в Конгресі США сили, які б проштовхнули нові ініціативи на підтримку України, чи не стане їм Трамп на заваді?

— Це ж стосується не теоретичних речей, а вигоди на сотні мільярдів доларів для американських виробників. В кінцевому рахунку, якщо Трамп скаже "ні", то мені здається, що найкращими нашими адвокатами будуть саме представники цих фірм, які почнуть втрачати прибутки.

Гадаю, що так само на нашому боці будуть представники тих Штатів, де знаходяться підприємства військово-промислового комплексу, які так само будуть втрачати кошти і розуміти, що політика Трампа не відповідає їхнім інтересам.

Можливо, Трамп не дозволить прямо продавати зброю Україні, і це буде робитися через європейських союзників. Але не думаю, що за обставин, коли Путін відверто знущається з Трампа та показує, що крутить ним як дурень сонцем, американська еліта цього не зрозуміє і не буде тиснути на президента.

Тому я з обережним оптимізмом дивився б на можливості постачання зброї для України, але тепер не коштом американського бюджету. Тут надзвичайно важливим моментом є розв’язання питання про конфіскацію заморожених російських активів в Європі. Логіка деяких європейських політиків, що у нас немає для цього правової бази, є слабкою і хибною, тому що правова база – це зміна до того чи іншого закону, або прийняття іншого закону.

Так от, дорогі друзі, беріть аркуш паперу, сідайте з юристами і складайте або якісь доповнення до закону, або пишіть новий. Це під силу розумним людям, якщо у них є політична воля. Якщо ми поєднаємо щонайменше можливість з боку Америки продавати зброю і російські гроші, які заморожені в Європі, це буде найкращим виходом.

Тоді ми будемо купувати в США американську зброю за російські гроші і бити російських окупантів. Я думаю, це буде найкращий спосіб показати Путіну, як треба вести війну.

"Європа десятиліттями спала та вважала, що нічого у світі не зміниться"

— Оскільки ми згадали про наших європейських союзників — ви часто кажете, що шанс України у Європі. Але досі бачимо, що європейські столиці ніби дивляться в бік Вашингтона, чекаючи звідти сигналів. Коли настане момент тієї самої стратегічної автономії, про яку давно каже президент Франції Макрон?

— Це питання для Європи є критичним. І ви абсолютно правильно підмітили, що поки європейці не готові зробити надто рішучого кроку й сказати: "Добре, якщо Америка нас не дуже хоче і любить, ми почнемо працювати дуже автономно і незалежно".

Для цього є певні обставини і причини. Через одну ніч так зробити не вдасться. Тому що, на жаль, Європа десятиліттями спала та вважала, що нічого в світі не зміниться, і що загрози ніякої немає.

Росія цей фактор використовувала для того, щоб все більше і більше закабалювати Європу економічно. Згадайте, любов Меркель і Путіна на газову тему і не тільки. Це все призвело до того, що військові потужності Європи сьогодні, на жаль, не те, що далекі від необхідних, а перебувають на якомусь початковому рівні.

Тому Європа, схаменувшись, пропонує вже зовсім інші програми. Протягом наступних кількох років Європейський Союз витратить понад 800 мільярдів євро на своє переозброєння, і це тільки перші кроки, бо інакше він просто технологічно буде відставати і від США, і від Росії. Хоча технологічні можливості в Європі є. Вона випускає все — від снарядів до танків, ракет, літаків і так далі.

Плюс не забувайте, що в Європі є дві ядерні країни — Велика Британія і Франція. Є база для того, щоб стати в військовому плані незалежними. Питання лише в тому, чи можна це зробити швидко. Власне, через це європейці поки що не хочуть публічно ставати в позу і говорити Трампу, що вони про нього думають.

Поки що вони тримають себе в руках, адже розуміють: якщо зараз розірвати відносини з США, це означатиме, що Європа опиниться під серйозною прямою російською загрозою.

Є й інша логіка. Трамп — це не Путін, він же не на 25 років при владі. Через півтора року в США будуть проміжні вибори, можливо, зміниться ситуація в американському парламенті. Подивимося, що буде далі.

Тож Європа зараз намагається балансувати. З одного боку, почалася реальна практична робота по тому, щоб ставати центром глобальної сили, і це дуже добре. З іншого боку — європейці плекають надію на те, що після Трампа буде можливість повернутися до нормалізації відносин, і що це зрештою буде вигідно і Європі, і Америці.

"Переговори через соцмережі — ноу-хау Трампа"

— Тобто, як і за минулої каденції Трампа, його сприймають як тимчасове явище, яке треба перечекати.

— Але ж бачите, за ці кілька місяців він наробив стільки галасу і настільки почав трусити світовий порядок, що європейці, і не тільки вони, стривожені такою ситуацією. Перечекати-то можна, але треба так само в цей час не опинитися в ситуації, коли твоя безпека під загрозою.

— Якщо взяти європейські гарантії для України: було багато дискусій, якими вони можуть бути. Чому зараз таких розмов ніби стало менше в публічному просторі? Чи дійсно "померла" ідея іноземного контингенту на українській території, як зараз пишуть деякі західні ЗМІ?

— Інколи журналісти для того, щоб хайпанути, як тепер модно казати, можуть вигадувати багато різних речей. Я до цих заяв ставлюся спокійно. Якщо щось зникає з публічного простору, повірте, зовсім не означає, що воно зникає з порядку денного.

Взагалі ведення переговорів твіттерами та іншими соціальними мережами — це якесь таке ноу-хау Трампа. Я, наприклад, двічі бував в Овальному кабінеті в складі делегації двох українських президентів. Скажу вам чесно, такого не було.

І це погана практика, коли серйозні питання обговорюються публічно, адже політичні діячі, дипломати, втрачають дуже багато того, що притаманно саме такій професії. Деякі речі до того моменту, як вони узгоджуються, не повинні бути предметом публічного обговорення. Трамп цього не хоче. Він прагне весь час бути в центрі уваги, використовує всі ці речі для того, щоб робити на цьому хайп.

Коли ми говоримо про європейські гарантії — це процес, який оголошено, який підтримано кількома європейськими партнерами і який, мені здається, зараз спеціально виведений з публічної площини, аби не надавати Москві додаткових аргументів для того, щоб цьому завадити.

Коли ворог не знає, що ти робиш і про що думаєш, тобі легше. У цьому плані я дуже радий тому, що новий федеральний канцлер Мерц сказав, що не буде більше публікувати інформацію про те, що Німеччина постачає Україні. Це дуже мудра і правильна позиція, бо якщо ти вивішуєш оголошення, що ти куди і кому поставив — це означає, що ворог знає, чого можна очікувати. Якщо ця інформація закрита, нам буде легше завдавати ворогу максимально відчутних ударів.

Так що я думаю, що цей процес хоча зараз і трошечки начебто затих, насправді продовжується. Насамперед має бути припинена гаряча фаза війни. Як тільки це станеться — тоді, я думаю, ця тема знову стане доволі практичною.

Саме через це припинення вогню і не хоче Путін. Він розуміє, якщо в Україні будуть розміщені війська країн НАТО, далі лінії, яку він зараз тримає під окупацією, вже не сунеться.

А це для нього означає крах мрій про те, що він все-таки підкорить Україну. Тому він хоче воювати максимально довго, захоплюючи максимально багато землі. Божевільний, що скажеш.