Чего Путин до сих пор не простил Зеленскому, и какую "бумажку" мечтает получить от Трампа? Интервью с британским экспертом

Российский диктатор Владимир Путин до сих пор таит обиду на Владимира Зеленского за дипломатические события 2019 года. В то же время в отношениях с Дональдом Трампом Кремль оказался перед дилеммой: продолжение боевых действий и атак на украинские города будет все больше усложнять диалог с американским лидером.

Об этом и другом в интервью "Телеграфу" рассказал Джон Лаф — эксперт Центра новых евразийских стратегий (New Eurasian Strategies Centre) и Программы по вопросам России и Евразии в британском Chatham House.

*Интервью было записано 23 мая, до последних критических заявлений Дональда Трампа в адрес Владимира Путина

У Трампа и Путина все больше разногласий относительно Украины

— 19 мая состоялся телефонный разговор между Трампом и Путиным. Кажется, что нас может ждать прямая встреча между ними. Интересно услышать ваше мнение: чего ожидать? Согласится ли Путин вообще на встречу, и какие риски она несет?

— Это действительно очень хороший вопрос: движемся ли мы к прямой встрече между Трампом и Путиным? Не уверен, что это сейчас на повестке дня, ведь, как мне кажется, мы начинаем видеть определенные разногласия между Трампом и Путиным относительно Украины.

Из итога разговора в минувший понедельник было понятно: Трамп говорил о прекращении огня, тогда как Путин говорил о другом — меморандуме, который является дорожной картой к возможному мирному урегулированию, и который может или не может включать прекращение огня в зависимости от достигнутого прогресса. Можно увидеть очень разные акценты в их заявлениях.

Если верить материалу Wall Street Journal, Трамп якобы сказал европейским лидерам, что Путин не хочет останавливать боевые действия, потому что считает, что побеждает. Это вряд ли можно назвать крепкой основой для встречи Трампа и Путина, по крайней мере, на данном этапе.

При этом очевидно, что Трамп хочет поговорить с Путиным, и наоборот — они стремятся обсудить более широкие вопросы, включая возобновление отношений между США и Россией. Также у них есть ядерные вопросы для обсуждения — что, на мой взгляд, вполне нормально для двух крупнейших ядерных государств мира.

Но если не будет какого-либо прогресса в урегулировании ужасной ситуации в Украине, им будет сложно встретиться, потому что Трамп будет выглядеть слабо. В самом Вашингтоне может возникнуть сопротивление этой встречи, ведь многие республиканцы недовольны тем, как Трамп до сих пор вел переговоры с Путиным.

"Путин загнал себя в ситуацию, из которой не так просто выйти"

— Какова стратегия Путина сейчас? Он тянет время или пытается убедить Трампа в своей версии того, как завершить войну?

— Я думаю, что Путин оказался перед определенной дилеммой.

Он не уверен, что сможет быстро добиться результатов на поле боя. И здесь ему может помочь дипломатия, особенно в условиях, когда американский президент не хочет "поддерживать войну", способен отказаться от предоставления разведданных [Украине], и уж точно не одобрит очередной крупный пакет военной помощи.

Насколько Путин может использовать дипломатический процесс, чтобы быстрее достичь своих целей? Думаю, он сам не до конца уверен. Если он продолжает боевые действия, то дипломатическую составляющую с Трампом будет сложнее реализовать. Но в то же время, опыт дипломатии — вспомним Минские соглашения — показывает, что она не приносит ему желаемого.

Если Трамп и дальше будет говорить о необходимости остановить убийства — в чем он, конечно, прав — все равно будет выглядеть как ослабленная фигура. Уже сейчас звучат голоса, в том числе и в Великобритании, что Трамп потерпел поражение в попытках принести мир в Украину. Хотя есть и аргумент, что такой вывод преждевременный.

Вполне возможно, что Путин действительно хочет найти выход из этой ситуации быстрее, чем мы думаем, ведь он находится под давлением. Это и экономическое давление и проблемы в российской армии; оборонная промышленность не в лучшем состоянии. В то же время он имеет дело с давлением "Z-патриотов". Путин загнал себя в ситуацию, из которой не так-то просто выйти.

Если он будет продолжать воевать, и мы увидим новые жертвы среди гражданских в результате авиаударов, это будет в новостях. Трампу будет все труднее отрицать, что его подход не сработал.

В то же время усилия Трампа привели к первому личному контакту между российской и украинской сторонами за долгое время. И что бы кто ни говорил, обмен тысячей военнопленных с каждой стороны — это очень значительная цифра, и для украинских семей это имеет большое значение.

Появился механизм диалога между двумя сторонами. Но, если верить сообщениям о том, что Мединский говорил украинской стороне во время первой встречи, это не дает оснований считать, что существует настоящее желание со стороны России как можно быстрее заключить перемирие или достичь мирного соглашения.

— Путин повторяет об "устранении первопричин войны". Что он имеет в виду? И что стоит за его одержимостью Украиной?

— Его убеждение состоит в том, что Североатлантический альянс должно откатиться к ситуации 1997 года или даже раньше, по крайней мере, в плане военной инфраструктуры. Эта цель, очевидно, недостижима. НАТО на это не пойдет.

В то же время, он выдвигал требования в отношении Украины — "денацификация", "демилитаризация" и другие вещи. Но что из этого реально? Путину не удалось отстранить администрацию Зеленского от власти. Решение о новом руководстве должны принимать сами украинцы — когда можно будет провести выборы.

В апреле 2022 года российские переговорщики стремились сократить численность украинской армии до 85 тысяч. Они также хотели, чтобы тяжелое вооружение хранилось на складах под российским контролем, по крайней мере, по словам экс-министра иностранных дел Дмитрия Кулебы. У россиян были большие амбиции.

Не вижу ни одного варианта, при котором Украине после всего произошедшего скажут: "У вас не может быть вооруженных сил, вы должны быть нейтральными, и это единственное соглашение, которое мы вам предлагаем". Украина не согласится, европейские партнеры также не поддержат это.

Мы видим ситуацию, когда Украина не может вернуть военным путем оккупированные территории. Путин не собирается отдавать их. По крайней мере, если и отдаст, то совсем незначительную часть — возможно, что-то связанное с Запорожской АЭС. Вне этого я не вижу, чего еще он сможет достичь в контексте того, что называет "первопричинами".

Единственное, чем он может себя утешить, что США больше не имеют такого же уровня обязательств перед НАТО, как раньше. Штаты фактически сказали Путину, что Украина не вступит в НАТО, по крайней мере, в обозримом будущем. Путин, возможно, захочет зафиксировать это в письменном виде. Поскольку он и его окружение постоянно ссылаются на то, что в 1990 году Горбачев не получил никаких письменных гарантий от стран НАТО, что Североатлантический союз не будет расширяться.

Но мы не получим ни одного так называемого Договора о европейской безопасности с путинским режимом. Многие глобальные вопросы придется отложить до момента, когда Путин уйдет с поста, и можно будет начать совсем другой тип разговора с Россией. Это моя догадка.

*Для справки: Проект Договора о европейской безопасности – это инициатива, которую РФ продвигала с 2008 года. Она отражает видение Москвы относительно "справедливой" архитектуры безопасности в Европе — на самом деле это была попытка ограничить влияние НАТО и США на континенте и получить формальные гарантии, что Запад не будет оказывать давление на РФ и не будет расширять свое влияние на постсоветском пространстве.

Во время заявления по результатам разговора с Трампом Путин очень тщательно подбирал слова. Было действительно интересно наблюдать, как он формулирует мысли, ведь все это было импровизацией. В конце он сказал, что нужно найти "компромиссы, которые устроили бы все стороны". И это — впервые, когда я услышал хоть какое-то упоминание о компромиссе со стороны России в этой войне. Что он имел в виду? Мы не знаем. Был ли он искренен? Мы не знаем.

Возможно, он сказал так потому, что знает — Трамп хочет это услышать. Сложно прийти к каким-то однозначным выводам, кроме одного: легкого выхода из ситуации не существует.

Чего Путин до сих пор не простил Зеленскому?

— Путин отказался встретиться с Зеленским в Стамбуле. Это было проявление страха или чего-нибудь другого?

— Он и не собирался принимать приглашение от Зеленского. Вспомним события шестилетней давности, когда Зеленский поехал в Париж на встречу с Путиным при участии Макрона и Меркель.

Если посмотреть видео как Путин заходит на ту встречу, то он выглядит очень уверенным в себе. Потому что Сурков (помощник Путина на тот момент — Ред.) сказал ему, что Зеленский пойдет на уступки и подпишет нужные документы. Но оказалось, что эта информация была ложной.

Потом была короткая пресс-конференция и было видно, какой Путин злой. Как по мне, он до сих пор этого Зеленскому не простил.

Идея о том, что они оба просто возьмут и встретятся только потому, что Зеленский это предложил, выглядит довольно фантастически.

Но я думаю, это был хороший ход со стороны украинского президента – сказать: "Окей, я приезжаю. А где ты? Ты боишься поговорить со мной?" Потому что, как мне кажется, на каком-то уровне Путин действительно не хочет говорить с ним напрямую.

*Для справки: в декабре 2019 года, во время встречи в Нормандском формате, Путин настаивал, что Украина должна признать контролируемые и поддерживаемые Россией вооруженные формирования и самопровозглашенную власть на Востоке Украины.

Российский диктатор настаивал на том, чтобы так называемый "особый" статус этих районов и фактическая их автономия были прописаны в Конституции Украины. Президент Зеленский отрицал такую возможность, настаивая, что Киев не согласится на федерализацию.

Путин стремится к расколу между США и союзниками

— Вы упомянули, что США рассматривают вариант нормализации отношений с Россией. До полномасштабного вторжения Путин принимал участие в саммитах, конференциях по безопасности. Он хотел находиться в центре международного внимания. Действительно ли он стремится избавиться от международной изоляции?

— Россия не признает, что находится в международной изоляции, потому что они могут пригласить многих представителей Глобального Юга в Москву и нескольких европейских лидеров на парад в мае.

Они изолированы от большей части западного мира, но не глобально. Аргумент РФ всегда заключался в том, что Запад теперь гораздо менее важен, если посмотреть на его долю в мировой экономике, влиянии, демографии и так далее.

Я абсолютно уверен, что Путин с удовольствием провел бы саммит с Трампом — чтобы обсудить многие глобальные вопросы и одновременно продемонстрировать Западу, что Россия не проиграла в этой войне и значительно сильнее, чем многие считают.

Настоящий "приз" для Путина — это возможность расширить растущую пропасть между Европой и США. Здесь я действительно вижу опасность для Украины.

Если Трамп снова поговорит с Путиным, а тот скажет: "Вот что нам надо сделать с Украиной. Вот мое видение мира. Вот на что украинцы должны согласиться", — а потом Украина в союзе со своими европейскими партнерами скажет: "Нет, это абсолютно неприемлемо. Мы на это не пойдем" — тогда, думаю, можем увидеть в рамках НАТО значительно больший раскол между США и союзниками.

Это может ускорить выход Штатов из Европы. Просто потому, что Трамп может настолько разочароваться и в Украине, и в европейских партнерах, что скажет: "Мы больше этим не занимаемся".

Но в Вашингтоне, как я говорил ранее, усиливаются голоса [против РФ] со стороны Республиканской партии. И то, что сейчас пытается сделать Линдси Грэм с новым санкционным законопроектом — возможно, лишь первый намек на это.

Но если вы на месте Путина, размышляете о своем наследии, и о том, как остаться у власти еще на много лет, — то вполне можете начать считать: "Я на самом деле нейтрализовал угрозу со стороны Запада. Люди просто смирятся с тем, что Россией будут управлять так, как сейчас. А я и мое окружение останемся в Кремле. По крайней мере мы выиграли себе еще немного времени".

Путин хочет письменных обязательств

— Да, Путин может продать населению так называемую "победу".

— Да, но что является победой? Вот здесь у Путина проблема. Он контролирует около 20% территории Украины, прошло почти три с половиной года войны, а Украина продолжает сопротивление. Россияне говорят: это потому, что украинцам помогают США и НАТО.

Но на самом деле — это гораздо больше, чем о помощи. Это о том, что украинцы ценят свою независимость и суверенитет, и готовы идти на жертвы ради этого. Предположение Путина, что Украина подчинится в первые недели вторжения, было полностью опровергнуто.

Россияне при этом потеряли около миллиона человек погибшими и ранеными. Они потеряли большую часть запасов старой советской армии, и многое из этого придется заменить в той или иной форме — потому что они продолжают стремиться иметь армию на основе модели массовой мобилизации. Они подверглись воздействию санкций беспрецедентного масштаба, которые без сомнения вредят экономике. Хотя и не настолько, чтобы заставить их прекратить войну.

Россиянам пришлось сделать себя значительно более зависимыми от Китая, что, несмотря на всю риторику о "партнерстве без ограничений", — довольно неудобная ситуация, когда у РФ нет вариантов для сбалансирования этих отношений.

Чтобы все это объяснить, надо иметь что-то весомое, чтобы показать: вот чего мы достигли. Честно говоря, я пока не вижу, что это могло бы быть. Не похоже, что Россия собирается взять Одессу, Харьков или любой крупный город — по крайней мере, без колоссальных усилий. Также это потребовало бы катастрофического внутреннего кризиса в Украине. Пока нет никаких признаков того, что такое может произойти.

Итак, что получил Путин? Территории на Донбассе, которые не являются особо ценными для России. То, что сами россияне называют "чемодан без ручки". Если ему не удается показать, что Москва чего-то достигла в Украине, тогда это должно быть что-то в отношениях с США и НАТО. Возможно, Путин надеется, что Трамп даст ему больше. Бесспорно, заверения со стороны Штатов, что Украина не вступит в Альянс, — уже важная вещь.

Но пока это не зафиксировано письменно — это только слова. Путин будет очень заинтересован в том, чтобы получить от администрации Трампа какие-то дополнительные обязательства.

"Россия всегда требовала особого отношения к себе"

— СМИ сообщали, что якобы существует возможность реабилитации Совета НАТО-Россия по инициативе США. Вы были первым представителем Альянса, который работал в Москве в 90-х. В то время РФ даже рассматривала присоединение к НАТО. Что же произошло с российским стремлением стать частью цивилизованного западного мира?

— Что касается Совета НАТО-Россия, то, по моему мнению, возобновить диалог будет очень сложно, по крайней мере до достижения прекращения огня в Украине. И даже тогда некоторые государства-члены будут очень скептически настроены. В частности, страны Балтии, Польша. Думаю, они захотят видеть нечто большее — например, вывод российских войск с определенных территорий.

Существует аргумент, что во время кризиса необходимы механизмы диалога, и полное их отключение не всегда помогает. Но чего я не могу оценить — потому что уже давно вне системы НАТО — это насколько Совет НАТО-Россия на самом деле создавал возможности для полезного диалога.

Одной из основных задач Совета было способствовать сотрудничеству между НАТО и Россией в различных сферах. В этом был смысл, потому что опыт государств-членов НАТО заключается в том, что специалисты разных стран работают вместе над проектами в различных сферах. Альянс является чрезвычайно сложной системой с множеством комитетов, которые обсуждают все — от науки до калибра артиллерийских снарядов.

Такое взаимодействие очень стабилизирующее. Люди учатся сотрудничать и договариваться, потому что в НАТО все происходит на основе консенсуса. Когда между государствами-членами возникают проблемы, они имеют пути для их решения, благодаря налаженным отношениям.

Фактически Россию приглашали к этой "кухне". В НАТО, возможно, недостаточно хорошо объяснили положительные эффекты такого взаимодействия в 90-х годах, когда велись разговоры о вступлении РФ. Но вопрос, который для меня остается открытым — насколько российская система действительно хотела быть частью процесса построения доверия.

Во второй половине 90-х российская бригада стала частью миротворческой миссии под руководством НАТО в Боснии и Герцеговине. Она была успешно интегрирована в операцию под руководством НАТО. Формально бригада была под российским командованием, но фактически должна была действовать под командованием Североатлантического альянса. Все это знали.

Была российская миссия в штаб-квартире НАТО в Бельгии. Этих людей уважали как хороших партнеров. Но когда российские офицеры, которые работали в штаб-квартире, возвращались в Москву, они фактически теряли карьеру, потому что, так сказать, "попали под влияние врага".

В российской системе была часть, которая действительно имела относительно прозападное, проевропейское видение мира. Но также был очень мощный балласт — старый советский элемент. Он рассматривал сотрудничество с Альянсом как нечто, что легитимизирует НАТО. А если это легитимизирует НАТО — значит, это противоречит интересам России.

Хотя, по моему личному мнению, Россия в то время имела действительно серьезные возможности влиять на эволюцию НАТО. Но она просто не была готова к этому, или не захотела идти по этому пути.

Когда Путин ставил вопрос о вступлении России в НАТО, ему ответили, что надо подать заявку, как и все другие страны. Это его оскорбило. Россия всегда требовала и ожидала к себе особого отношения. Это, по сути, до сих пор основа проблемы: Россия считает, что имеет право выдвигать особые требования по европейской безопасности — и что именно ее подход к безопасности единственно правильный.

Подход России — это влияние. И если вы государство на периферии как Украина, ожидается, что вы будете танцевать под дудку Москвы. Именно это — фундаментальное расхождение, которое существует со времен завершения Холодной войны: как строить безопасность?

В Западной Европе мы научились делать это через сотрудничество — через модель НАТО. Россия вернулась к своей модели XIX века. И эти подходы абсолютно несовместимы. С укреплением России конфликт этих видений был неизбежен. Потому что как их можно совместить?

Я недавно был на конференции в Эстонии, и там обсуждался вопрос: когда Россия откажется от идеи о "зоне влияния" вокруг своих границ? И один из ответов был: когда Путин уйдет из Кремля.

Я не согласен. На самом деле изменения наступят только тогда, когда его амбиции будут сорваны. Когда России докажут, что она не способна достичь своих целей. Именно поэтому исход этой ужасной войны имеет решающее значение.