Чого Путін досі не пробачив Зеленському, та який "папірець" мріє отримати від Трампа? Інтерв’ю з британським експертом

Російський диктатор Володимир Путін досі таїть образу на Володимира Зеленського за дипломатичні події 2019 року. Водночас у відносинах із Дональдом Трампом Кремль опинився перед дилемою: продовження бойових дій та атак на українські міста все більше ускладнюватиме діалог з американським лідером.

Про це та інше в інтерв’ю "Телеграфу" розповів Джон Лаф — експерт Центру нових євразійських стратегій (New Eurasian Strategies Centre) та Програми з питань Росії та Євразії в британському Chatham House.

*Інтерв’ю було записане 23 травня, до останніх критичних заяв Дональда Трампа на адресу Володимира Путіна

У Трампа та Путіна все більше розбіжностей щодо України

— 19 травня відбулася телефонна розмова між Трампом і Путіним. Здається, нас може чекати пряма зустріч між ними. Цікаво почути вашу думку: чого чекати? Чи погодиться Путін узагалі на зустріч, і які ризики вона несе?

— Це насправді дуже хороше запитання: чи рухаємося ми до прямої зустрічі між Трампом і Путіним? Не впевнений, що це зараз на порядку денному, адже, як мені здається, ми починаємо бачити певні розбіжності між Трампом і Путіним щодо України.

З підсумку розмови в минулий понеділок було зрозуміло: Трамп говорив про припинення вогню, тоді як Путін говорив про дещо інше — меморандум, який є дорожньою картою до можливого мирного врегулювання, що може або не може включати припинення вогню, залежно від досягнутого прогресу. Можна побачити дуже різні акценти в їхніх заявах.

Якщо вірити матеріалу Wall Street Journal, Трамп нібито сказав європейським лідерам, що Путін не хоче зупиняти бойові дії, бо вважає, що перемагає. Це навряд чи можна назвати міцним підґрунтям для зустрічі Трампа й Путіна, принаймні на цьому етапі.

При цьому очевидно, що Трамп хоче поговорити з Путіним, і навпаки — вони прагнуть обговорити ширші питання, включно з відновленням відносин між США й Росією. Також у них є ядерні питання для обговорення — що, на мій погляд, цілком нормально для двох найбільших ядерних держав світу.

Але якщо не буде бодай якогось прогресу у врегулюванні жахливої ситуації в Україні, їм буде складно зустрітися, бо Трамп виглядатиме слабко. У самому Вашингтоні може виникнути спротив цій зустрічі, адже багато республіканців незадоволені тим, як Трамп досі вів переговори з Путіним.

"Путін загнав себе в ситуацію, з якої не так просто вийти"

— Яка стратегія Путіна на зараз? Він тягне час або намагається переконати Трампа у своїй версії того, як завершити війну?

— Я вважаю, що Путін опинився перед певною дилемою.

Він не впевнений, що зможе швидко досягти результатів на полі бою. І тут йому може допомогти дипломатія, особливо за умов, коли американський президент не хоче "підтримувати війну", здатний відмовитися від надання розвідданих [Україні], і вже точно не схвалить черговий великий пакет військової допомоги.

Тож наскільки Путін може використати дипломатичний процес, щоби швидше досягти своїх цілей? Гадаю, він сам не до кінця впевнений. Якщо він продовжує бойові дії, то дипломатичну складову з Трампом буде важче реалізувати. Але водночас досвід дипломатії — згадаймо Мінські угоди — показує, що вона не дає йому бажаного.

Якщо Трамп і далі говоритиме про необхідність зупинити вбивства — в чому він, звісно, має рацію — то все одно виглядатиме як ослаблена фігура. Уже зараз лунають голоси — зокрема й у Великій Британії — що Трамп зазнав поразки в спробах принести мир в Україну. Хоча є й аргумент, що такий висновок — передчасний.

Цілком можливо, що Путін справді хоче знайти вихід із цієї ситуації швидше, ніж ми думаємо, адже він перебуває під тиском. Це й економічний тиск, й проблеми в російській армії, оборонна промисловість не в найкращому стані. Водночас він має справу з "Z-патріотами", які тиснуть. Путін загнав себе в ситуацію, з якої не так просто вийти.

Якщо він і далі воюватиме, і ми побачимо нові жертви серед цивільних унаслідок авіаударів, це буде в новинах. Трампу буде дедалі важче заперечувати, що його підхід не спрацював.

В той самий час зусилля Трампа привели до першого особистого контакту між російською та українською сторонами за тривалий час. І що б хто не казав, обмін тисячею військовополонених із кожного боку — це дуже значна цифра, і для українських родин це має велике значення.

З’явився механізм для діалогу між двома сторонами. Але, якщо вірити повідомленням про те, що Мединський казав українській стороні під час першої зустрічі, — це не дає підстав вважати, що існує справжнє бажання з боку Росії якнайшвидше укласти перемир’я чи досягти мирної угоди.

— Путін повторює про "усунення першопричин війни". Що він має на увазі? І що стоїть за його одержимістю Україною?

— Його переконання полягає в тому, що НАТО має відкотитися до ситуації 1997 року або навіть раніше, принаймні у сенсі військової інфраструктури. Ця мета, очевидно, є недосяжною. НАТО на це не піде.

Водночас він висував вимоги щодо України — "денацифікація", "демілітаризація" та інші речі. Але що з цього реально? Путіну не вдалося усунути адміністрацію Зеленського від влади. Рішення про нове керівництво мають ухвалювати самі українці — коли буде можливо провести вибори.

У квітні 2022 року російські перемовники прагнули скоротити чисельність української армії до 85 тисяч. Вони також хотіли, щоб важке озброєння зберігалося на складах під російським контролем — принаймні, за словами ексміністра закордонних справ Дмитра Кулеби. У росіян були великі амбіції.

Не бачу жодного варіанту, за якого Україні після всього, що сталося, скажуть: "У вас не може бути збройних сил, ви маєте бути нейтральними, і це єдина угода, яку ми вам пропонуємо". Україна не погодиться, європейські партнери так само не підтримають це.

Ми бачимо ситуацію, коли Україна не може повернути військовим шляхом окуповані території. Путін не збирається віддавати їх. Принаймні, якщо і віддасть, то зовсім незначну частину — можливо, щось пов’язане із Запорізькою АЕС. Поза цим я не бачу, чого ще він зможе досягти в контексті того, що називає "першопричинами".

Єдине, чим він може себе втішити — що США більше не мають такого ж рівня зобов’язань перед НАТО, як раніше. Штати фактично сказали Путіну, що Україна не вступить до НАТО, принаймні в осяжному майбутньому. Путін, можливо, захоче зафіксувати це письмово. Бо він і його оточення постійно посилаються на те, що 1990 року Горбачов не отримав жодних письмових гарантій від країн НАТО, що Альянс не буде розширюватися.

Та ми не отримаємо жодного так званого Договору про європейську безпеку з путінським режимом. Багато глобальних питань доведеться відкласти до моменту, коли Путін піде з посади, і можна буде почати зовсім інший тип розмови з Росією. Це моя здогадка.

*Для довідки: Проєкт Договору про європейську безпеку — це ініціатива, яку РФ просувала з 2008 року. Вона відображає бачення Москви щодо "справедливої" архітектури безпеки в Європі — насправді, це була спроба обмежити вплив НАТО та США на континенті й отримати формальні гарантії, що Захід не буде чинити тиску на РФ і не розширюватиме свій вплив на пострадянському просторі.

Під час заяви за результатами розмови з Трампом Путін дуже ретельно підбирав слова. Було справді цікаво спостерігати, як він формулює думки, адже все це було імпровізацією. Наприкінці він сказав, що потрібно знайти "компроміси, які влаштували б усі сторони". І це — вперше, коли я почув бодай якусь згадку про компроміс з боку Росії у цій війні. Що він мав на увазі? Ми не знаємо. Чи був він щирий? Ми не знаємо.

Можливо, він сказав так тому, що знає — Трамп хоче це почути. Складно дійти до якихось однозначних висновків, окрім одного: легкого виходу з ситуації не існує.

Чого Путін досі не пробачив Зеленському?

— Путін відмовився зустрітися із Зеленським у Стамбулі. Це був прояв страху чи чогось іншого?

— Він і не збирався приймати запрошення від Зеленського. Згадаймо події шестирічної давнини, коли Зеленський поїхав до Парижа на зустріч із Путіним за участі Макрона та Меркель.

Якщо подивитися відео, як Путін заходить на ту зустріч, то він виглядає дуже впевненим у собі. Бо, нібито, Сурков (помічник Путіна на той момент — Ред.) сказав йому, що Зеленський піде на поступки та підпише потрібні документи. Але виявилося, що ця інформація була неправдивою.

Потім була коротка пресконференція і було видно, який Путін злий. Як на мене, він досі цього Зеленському не пробачив.

Ідея про те, що вони обидва просто візьмуть і зустрінуться — тільки тому, що Зеленський це запропонував, — виглядає досить фантастично.

Але я думаю, це був хороший хід з боку українського президента — сказати: "Окей, я приїжджаю. А де ти? Ти боїшся поговорити зі мною?" Бо, як мені здається, на якомусь рівні Путін справді не хоче говорити з ним напряму.

*Для довідки: у грудні 2019 року, під час зустрічі в Нормандському форматі, Путін наполягав, що Україна повинна визнати контрольовані і підтримувані Росією збройні формування та самопроголошену владу на Сході України.

Російський диктатор наполягав на тому, щоб так званий "особливий" статус цих районів і фактична їх автономія були прописаними в Конституції України. Президент Зеленський заперечив таку можливість, наполягаючи, що Київ не погодиться на федералізацію.

Путін прагне розколу між США та союзниками

— Ви згадали, що США розглядають варіант нормалізації відносин із Росією. До повномасштабного вторгнення Путін брав участь у самітах, конференціях із питань безпеки. Він хотів бути в центрі міжнародної уваги. Чи справді він прагне позбутися міжнародної ізоляції?

— Росія не визнає, що перебуває в міжнародній ізоляції, тому що вони можуть запросити багатьох представників Глобального Півдня до Москви й кількох європейських лідерів — на парад у травні.

Вони ізольовані від більшої частини західного світу, але не глобально. Аргумент РФ завжди полягав у тому, що Захід тепер набагато менш важливий, якщо подивитися на його частку у світовій економіці, вплив, демографію тощо.

Я абсолютно впевнений, що Путін із задоволенням провів би саміт із Трампом — щоб обговорити багато глобальних питань і водночас продемонструвати Заходу, що Росія не програла у цій війні й значно сильніша, ніж багато хто вважає.

Справжній "приз" для Путіна — це можливість розширити прірву, яка зростає між Європою та США. Тут я справді бачу небезпеку для України.

Якщо Трамп знову поговорить із Путіним, а той скаже: "Ось що нам треба зробити з Україною. Ось моє бачення миру. Ось на що українці мають погодитися", — а потім Україна у союзі зі своїми європейськими партнерами скаже: "Ні, це абсолютно неприйнятно. Ми на це не підемо" — тоді, гадаю, можемо побачити в рамках НАТО значно більший розкол між США та союзниками.

Це може пришвидшити вихід Штатів з Європи. Просто тому, що Трамп може настільки розчаруватися і в Україні, і в європейських партнерах, що скаже: "Ми більше цим не займаємось".

Але у Вашингтоні, як я казав раніше, посилюються голоси [проти РФ] з боку Республіканської партії. І те, що зараз намагається зробити Ліндсі Грем із новим санкційним законопроєктом — можливо, лише перший натяк на це.

Але якщо ви на місці Путіна, розмірковуєте про свою спадщину, і про те, як залишитися при владі ще на багато років, — то цілком можете почати вважати: "Я насправді нейтралізував загрозу з боку Заходу. Люди просто змиряться з тим, що Росією будуть керувати так, як зараз. А я і моє оточення залишимось у Кремлі. Принаймні ми виграли собі ще трохи часу".

Путін хоче письмових зобов’язань

— Так, Путін може продати населенню так звану "перемогу".

— Так, але що є перемогою? Ось тут Путін має проблему. Він контролює 20% території України, минуло майже три з половиною роки війни, а Україна продовжує чинити опір. Росіяни кажуть: це тому, що українцям допомагають США та НАТО.

Але насправді — це набагато більше, ніж про допомогу. Це про те, що українці цінують свою незалежність і суверенітет, та готові йти на жертви заради цього. Припущення Путіна, що Україна підкориться в перші тижні вторгнення, було повністю спростоване.

Росіяни при цьому втратили близько мільйона осіб загиблими й пораненими. Вони втратили більшу частину запасів старої радянської армії, і багато з цього доведеться замінити в тій чи іншій формі — тому що вони й далі прагнуть мати армію на основі моделі масової мобілізації. Вони зазнали впливу санкцій безпрецедентного масштабу, які без сумніву шкодять економіці. Хоча й не настільки, щоб змусити їх припинити війну.

Росіянам довелося зробити себе значно більш залежними від Китаю, що, попри всю риторику про "партнерство без обмежень", — досить незручна ситуація, коли у РФ немає варіантів для балансування цих відносин.

Щоб усе це пояснити, треба мати щось вагоме, щоб показати: ось чого ми досягли. Чесно кажучи, я поки не бачу, що це могло б бути. Не схоже, що Росія збирається взяти Одесу, Харків чи будь-яке велике місто — принаймні без колосальних зусиль. Також це вимагало б катастрофічної внутрішньої кризи в Україні. Наразі немає жодних ознак того, що таке може статися.

Тож, що здобув Путін? Території на Донбасі, які не є особливо цінними для Росії. Те, що самі росіяни називають "чемодан без ручки". Якщо йому не вдається показати, що Москва чогось досягла в Україні, тоді це має бути щось у відносинах зі США та НАТО. Можливо, Путін сподівається, що Трамп дасть йому більше. Безперечно, запевнення з боку Штатів, що Україна не вступить до Альянсу, — вже важлива річ.

Але поки це не зафіксовано письмово — це лише слова. Путін буде дуже зацікавлений у тому, щоб отримати від адміністрації Трампа якісь додаткові зобов'язання.

"Росія завжди вимагала особливого ставлення до себе"

— ЗМІ повідомляли, що нібито існує можливість реабілітації Ради НАТО-Росія за ініціативи США. Ви були першим представником Альянсу, який працював у Москві в 90-х. На той час РФ навіть розглядала приєднання до НАТО. Що ж сталося з російським прагненням стати частиною цивілізованого західного світу?

— Що стосується Ради НАТО-Росія, то, на мою думку, відновити діалог буде дуже складно, принаймні до досягнення припинення вогню в Україні. Та навіть тоді деякі держави-члени будуть дуже скептично налаштовані. Зокрема, країни Балтії, Польща. Гадаю, вони захочуть бачити щось більше — наприклад, виведення російських військ із певних територій.

Існує аргумент, що під час кризи необхідні механізми діалогу, і повне їх відключення не завжди допомагає. Але чого я не можу оцінити — тому що вже давно поза системою НАТО — це наскільки Рада НАТО-Росія насправді створювала можливості для корисного діалогу.

Одним з основних завдань Ради було сприяти співпраці між НАТО і Росією в різних сферах. В цьому був сенс, тому що досвід держав-членів НАТО полягає в тому, що спеціалісти різних країн працюють разом над проєктами в різних сферах. Альянс є надзвичайно складною системою з безліччю комітетів, які обговорюють усе — від науки до калібру артилерійських снарядів.

Така взаємодія дуже стабілізуюча. Люди вчаться співпрацювати та домовлятися, тому що в НАТО все відбувається на основі консенсусу. Коли між державами-членами виникають проблеми, вони мають шляхи для їх вирішення, завдяки налагодженим стосункам.

Фактично Росію запрошували до цієї "кухні". В НАТО, можливо, недостатньо добре пояснили позитивні ефекти такої взаємодії у 90-х роках, коли велися розмови про вступ РФ. Але питання, яке для мене залишається відкритим — наскільки російська система дійсно хотіла бути частиною процесу побудови довіри.

У другій половині 90-х російська бригада стала частиною миротворчої місії під проводом НАТО в Боснії та Герцеговині. Вона була успішно інтегрована в операцію під керівництвом НАТО. Формально бригада була під російським командуванням, але фактично мала діяти під командуванням Північноатлантичного альянсу. Всі це знали.

Була російська місія в штаб-квартирі НАТО в Бельгії. Цих людей поважали як хороших партнерів. Але коли російські офіцери, які працювали в штаб-квартирі, поверталися до Москви, вони фактично втрачали кар’єру, бо, так би мовити, "потрапили під вплив ворога".

У російській системі була частина, яка дійсно мала відносно прозахідне, проєвропейське бачення світу. Але також був дуже потужний баласт — старий радянський елемент. Він розглядав співпрацю з Альянсом як щось, що легітимізує НАТО. А якщо це легітимізує НАТО — значить, це суперечить інтересам Росії.

Хоча, на мою особисту думку, Росія в той час мала справді серйозні можливості впливати на еволюцію НАТО. Та вона просто не була готова до цього, або не захотіла йти цим шляхом.

Коли Путін ставив питання про вступ Росії до НАТО, йому відповіли, що треба подати заявку, як і всі інші країни. Це його образило. Росія завжди вимагала й очікувала до себе особливого ставлення. Це, по суті, досі основа проблеми: Росія вважає, що має право висувати особливі вимоги щодо європейської безпеки — і що саме її підхід до безпеки єдино правильний.

Підхід Росії — це вплив. І якщо ви держава на периферії як Україна, очікується, що ви танцюватимете під дудку Москви. Саме це — фундаментальна розбіжність, яка існує з часів завершення Холодної війни: як будувати безпеку?

У Західній Європі ми навчилися робити це через співпрацю — через модель НАТО. Росія повернулася до своєї моделі XIX століття. І ці підходи абсолютно несумісні. Зі зміцненням Росії конфлікт цих бачень був неминучим. Бо як їх можна поєднати?

Я нещодавно був на конференції в Естонії, і там обговорювали питання: коли Росія відмовиться від ідеї про "зону впливу" навколо своїх кордонів? І одна з відповідей була: коли Путін піде з Кремля.

Я не згоден. Насправді зміни настануть лише тоді, коли його амбіції буде зірвано. Коли Росії доведуть, що вона не здатна досягти своїх цілей. Саме тому результат цієї жахливої війни має вирішальне значення.