"Украине важно за это зацепиться": Владимир Огрызко о заявлениях Трампа, Путине и осторожном оптимизме (видео)

Коллективно Запад способен показать "мир через силу".

Готов ли Запад к коллапсу России и какую роль в этом может сыграть Дональд Трамп? Ждать ли от США новых пакетов оружия для Украины? Действительно ли "умерла" идея европейских войск на украинской территории?

Об этом и другом в интервью международному обозревателю "Телеграфа" Ольге Кирилловой рассказал министр иностранных дел Украины в 2007-2009 годах Владимир Огрызко.

Видеоверсию полного разговора смотрите здесь:

"Впервые за десятилетие на Западе озвучили тему падения России"

— Похоже, что милость президента США Дональда Трампа к Путину постепенно меняется на гнев. Как считаете, действительно ли он прозревает по отношению к своему "другу Владимиру", или все же не нужно иметь таких иллюзий?

— Слишком больших иллюзий я все же не питал бы. Более того, если учитывать способность Трампа менять позицию в течение одного дня дважды или трижды. Поэтому давайте будем осторожными оптимистами.

Я вижу в этом не только личное раздражение и то, что Трамп все-таки рассчитывал на хоть какую-то более-менее адекватную реакцию со стороны Путина, но и то, что на президента США начинают оказывать давление. Мы видим, что происходит в Сенате США, когда уже около 80 сенаторов поддерживают законопроект (который содержит новые жесткие санкции для РФ — Ред.), который имеет серьезные шансы быть поддержанным и в Конгрессе США. А значит, Трампу просто некуда будет деваться.

Если и Сенат, и Палата представителей выступают единым фронтом и предлагают вводить жесткие санкции против России, то и Трамп не может не обращать на это внимание. Он может игнорировать внешнеполитические шаги или заявления со стороны партнеров, сказав: "Меня это не волнует". Но когда речь идет о том, что происходит у него под носом — это придется учитывать.

Следовательно, вопрос в том, как быстро и как сильно на это прореагирует Трамп.

— Впервые в одной из его последних публикаций мы увидели упоминание "падения России" как следствия политики Путина. Как думаете, готов ли вообще Запад к сценарию коллапса России?

— Знаете, это ключевой вопрос. Я сразу обратил на это внимание, как только прозвучало заявление Трампа. Мне кажется, что это впервые за много-много десятилетий, когда западные лидеры вообще озвучивают такую тему. Раньше практически все исходили из совершенно удивительного постулата, что Россия — это вечная субстанция, которая не меняется и должна быть всегда. И с ней нужно только нежно и мило обращаться, не трогать, потому что "могут быть проблемы".

Впервые Трамп говорит о возможности потери Россией своей государственности. Думаю, что нам — украинским политикам, аналитикам, экспертам — было бы очень важно, извините за выражение, вцепиться за этот тезис. И начать говорить с нашими европейскими и американскими партнерами о том, что на самом деле исчезновение с политической карты мира такого монстра, как нынешняя недоимперия под названием Российская Федерация, будет на пользу всем. И европейцам, и американцам, и, собственно, всему миру.

Если мы представим, что вместо этой до зубов вооруженной ядерным оружием дикой страны возникнет хотя бы десяток государств, которые никому не будут угрожать, то мир от этого только выиграет. И то, о чем Трамп мечтает в отношениях с Россией в сфере экономики, реализовывалось бы значительно быстрее и выгоднее для него самого.

Эта тема потребует чрезвычайно серьезных дополнительных обсуждений. Я об этом писал еще до начала полномасштабного вторжения. К большому сожалению, как и во многих других случаях, эта тема пока является темой табу среди западных аналитиков. Но, как у нас говорят: капля камень точит.

— Россия — это ядерное государство, поэтому, в любом случае, должны быть сценарии, что делать в случае дестабилизации ситуации. Возможно, хотя бы непублично ведутся такие разговоры?

— К сожалению, не думаю, что есть какие-нибудь практические сценарии, что делать после следующего распада России. Я говорю об этом абсолютно уверенно, потому что объективно Россия подходит к этому последнему этапу своего развития. Но для многих западных политиков гораздо комфортнее ничего не делать, ждать и реагировать по факту.

То, что мы наблюдаем в течение 35 лет после развала СССР – это реактивная политика Запада. Он не ведет вперед в отношениях с Россией, но постоянно пытается реагировать на то, что делает Путин, а перед этим делал Ельцин. Это плохая политика, которая будет иметь очень негативные последствия. Она собственно повторяет то, что происходило после распада СССР.

До последнего времени те же американцы не верили и, собственно, не хотели, чтобы СССР развалился. Но есть объективные вещи, не подвластные даже политикам такого уровня, как американские президенты. Потому лучше готовиться.

"Диктаторы понимают только когда их бьют"

— Пока эти события в перспективе, сегодня мы видим, как спецпредставитель президента США Кит Келлог настаивает на том, что должна состояться прямая встреча между Трампом, Зеленским, Путиным для якобы выработки мирного соглашения. Возможно ли это вообще, учитывая, что Путин, например, вряд ли поедет в Женеву.

— Вопрос здесь не в Швейцарии, Ватикане или Стамбуле.

Это второстепенные вещи. Вопрос в том, какую позицию займет Путин. Если такую, как сейчас, то смысла в таких переговорах я лично не вижу.

Путин выдвигает те же ультиматумы и добавляет новые, поэтому найти компромисс в таких обстоятельствах будет практически невозможно. Все, включая американцев, наконец начинают понимать, что единственный способ заставить Путина действовать в плане [урегулирования] войны — это заставить его это делать. Не просить, не призывать, не говорить, что то, что он делает, это плохо. На него это не действует. Диктаторы никогда не слышат, что им говорят. Диктаторы понимают, когда их бьют. Собственно, это то, что должен сделать коллективный Запад.

Вы видите, когда Трамп хотя бы пригрозил Путину, назвал его сумасшедшим и сказал, что с Россией могут произойти неприятные вещи, то единственное, что осталось у этих военных преступников — снова потрясти своими ядерными ракетами. Я имею в виду заявление всегда полупьяного Медведева, который в очередной раз начал угрожать американцам Третьей мировой войной.

Вот, собственно, что ждет Запад, если он будет снисходительно смотреть на то, что происходит в России. Если он наконец поймет, что Третьей мировой войны никогда не будет, если исчезнет Россия, то в этом есть и логика, и необходимость действительно действовать максимально быстро.

"При политической воле мы можем покупать у США оружие за российские деньги"

— Диктаторы понимают только силу. В этом смысле, кроме дипломатической составляющей, важна военная поддержка со стороны Штатов. Пакеты помощи, одобренные при администрации Байдена, заканчиваются летом. Как думаете, найдутся ли в Конгрессе США силы, которые продвинут новые инициативы в поддержку Украины, или Трамп помешает им?

— Это же касается не теоретических вещей, а выгоды на сотни миллиардов долларов для американских производителей. В конечном счете, если Трамп скажет "нет", то мне кажется, что лучшими нашими адвокатами будут именно представители этих фирм, которые начнут терять прибыль.

Думаю, что так же на нашей стороне будут представители тех штатов, где находятся предприятия военно-промышленного комплекса, которые также будут терять средства и понимать, что политика Трампа не соответствует их интересам.

Возможно, Трамп не позволит напрямую продавать оружие Украине, и это будет делаться через европейских союзников. Но не думаю, что в условиях, когда Путин откровенно издевается над Трампом и показывает, что крутит им как дурак солнцем, американская элита этого не поймет и не будет давить на президента.

Поэтому я с осторожным оптимизмом смотрел бы на возможности поставок оружия для Украины, но теперь не за счет американского бюджета. Здесь чрезвычайно важным моментом является решение вопроса о конфискации замороженных российских активов в Европе. Логика некоторых европейских политиков, что у нас нет для этого правовой базы, является слабой и ошибочной, потому что правовая база – это изменение того или иного закона или принятие другого закона.

Так вот, дорогие друзья, берите лист бумаги, садитесь с юристами и составляйте либо какие-то дополнения к закону, либо пишите новый. Это под силу умным людям, если у них есть политическая воля. Если мы соединим как минимум возможность со стороны Америки продавать оружие и российские деньги, которые заморожены в Европе, это будет лучшим выходом.

Тогда мы будем покупать в США американское оружие за российские деньги и бить российских оккупантов. Я думаю, это будет лучший способ показать Путину, как нужно вести войну.

"Европа десятилетиями спала и считала, что ничего в мире не изменится"

— Поскольку мы упомянули о наших европейских союзниках — вы часто говорите, что шанс Украины в Европе. Но до сих пор видим, что европейские столицы как бы смотрят в сторону Вашингтона, ожидая оттуда сигналов. Когда наступит момент той самой стратегической автономии, о которой давно говорит президент Франции Макрон?

— Этот вопрос для Европы является критическим. И вы абсолютно правильно заметили, что пока европейцы не готовы сделать слишком решительный шаг и сказать: "Хорошо, если Америка нас не очень хочет и любит, мы начнем работать очень автономно и независимо".

Для этого есть определенные обстоятельства и причины. За одну ночь так сделать не удастся. Потому что, к сожалению, Европа десятилетиями спала и считала, что ничего в мире не изменится, и что угрозы никакой нет.

Россия этот фактор использовала для того, чтобы все больше и больше закабаливать Европу экономически. Вспомните, любовь Меркель и Путина на газовую тему и не только. Все это привело к тому, что военные мощности Европы сегодня, к сожалению, не то что далеки от необходимых, а находятся на каком-то начальном уровне.

Поэтому Европа, опомнившись, предлагает уже совсем другие программы. В течение следующих нескольких лет Европейский Союз потратит более 800 миллиардов евро на свое перевооружение, и это только первые шаги, потому что иначе он просто технологически будет отставать и от США, и от России. Хотя технологические возможности в Европе есть. Она выпускает все — от снарядов до танков, ракет, самолетов и так далее.

Плюс не забывайте, что в Европе есть две ядерные державы — Великобритания и Франция. Есть база для того, чтобы стать в военном плане независимыми. Вопрос только в том, можно ли это сделать быстро. Собственно, из-за этого европейцы пока не хотят публично ставать в позу и говорить Трампу, что они о нем думают.

Пока что они держат себя в руках, ведь понимают: если сейчас разорвать отношения с США, это будет означать, что Европа окажется под серьезной прямой российской угрозой.

Есть и другая логика. Трамп — это не Путин, он же не 25 лет у власти. Через полтора года в США будут промежуточные выборы, возможно, изменится ситуация в американском парламенте. Посмотрим, что будет дальше.

Поэтому Европа сейчас пытается балансировать. С одной стороны, началась реальная практическая работа по тому, чтобы стать центром глобальной силы, и это очень хорошо. С другой стороны — европейцы питают надежду на то, что после Трампа будет возможность вернуться к нормализации отношений, и что это в конечном итоге будет выгодно и Европе, и Америке.

"Переговоры через соцсети — ноу-хау Трампа"

— То есть, как и в прошлом сроке Трампа, его воспринимают как временное явление, которое нужно переждать.

— Но видите, за эти несколько месяцев он наделал столько шума и настолько начал трясти мировой порядок, что европейцы, и не только они, встревожены такой ситуацией. Переждать-то можно, но нужно также в это время не оказаться в ситуации, когда твоя безопасность под угрозой.

— Если взять европейские гарантии для Украины: было много дискуссий, какими они могут быть. Почему сейчас таких разговоров как будто стало меньше в публичном пространстве? Действительно ли "умерла" идея иностранного контингента на украинской территории, как сейчас пишут некоторые западные СМИ?

— Иногда журналисты для того, чтобы хайпануть, как теперь модно говорить, могут придумывать много разных вещей. Я к этим заявлениям отношусь спокойно. Если что-то исчезает из публичного пространства, поверьте, это вовсе не означает, что оно исчезает из повестки дня.

Вообще ведение переговоров через твиттер и другие социальные сети — это какое-то ноу-хау Трампа. Я, например, дважды бывал в Овальном кабинете в составе делегации двух украинских президентов. Скажу вам честно, такого не было.

И это плохая практика, когда серьезные вопросы обсуждаются публично, ведь политические деятели, дипломаты теряют очень многое из того, что присуще именно такой профессии. Некоторые вещи до того момента, как они согласовываются, не должны быть предметом публичного обсуждения. Трамп этого не хочет. Он стремится все время быть в центре внимания, использует все эти вещи для того, чтобы делать на этом хайп.

Когда мы говорим о европейских гарантиях — это процесс, который объявлен, который поддержан несколькими европейскими партнерами и который, мне кажется, сейчас специально выведен из публичной плоскости, чтобы не давать Москве дополнительных аргументов для того, чтобы этому помешать.

Когда враг не знает, что ты делаешь и о чем думаешь, тебе легче. В этом плане я очень рад тому, что новый федеральный канцлер Мерц сказал, что не будет больше публиковать информацию о том, что Германия поставляет Украине. Это очень мудрая и правильная позиция, потому что если ты вывешиваешь объявление, что ты куда и кому поставил — это означает, что враг знает, чего можно ожидать. Если эта информация закрыта, нам будет легче наносить врагу максимально ощутимые удары.

Так что я думаю, что этот процесс, хотя сейчас и немного как бы затих, на самом деле продолжается. Прежде всего должна быть прекращена горячая фаза войны. Как только это произойдет — тогда, я думаю, эта тема снова станет довольно практичной.

Именно из-за этого прекращения огня и не хочет Путин. Он понимает, что если в Украине будут размещены войска стран НАТО, дальше линии, которую он сейчас держит под оккупацией, уже не продвинется.

А это для него означает крах мечты о том, что он все-таки покорит Украину. Поэтому он хочет воевать максимально долго, захватывая максимально много земли. Сумасшедший, что скажешь.